「個別的自衛権は合憲、集団的自衛権は違憲」←???


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引用元:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1442657708/
1:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:15:08.793 ID:wlvtmHu30.net

「集団的自衛権は明確な憲法違反」ってどういう基準なの?解釈次第じゃないの?

詳しい人教えて

2:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:15:44.189 ID:BbmKH+vMa.net

国民投票して堂々と改憲しろってことだよ

5:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:18:11.874 ID:wlvtmHu30.net

>>2
解釈拡大じゃなくて改憲しろって意見はわかるんだよ
ただ個別的自衛権は合憲、集団的自衛権は違憲っていうのはどういう基準で決めてるの?ってこと
8:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:19:25.276 ID:i5M5tXsux.net

>>5
その合憲違憲の基準を最終的に決めるのも裁判所
今は基準がない無い
又は政府が言っているにすぎない、程度の基準しかない
11:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:21:18.844 ID:wlvtmHu30.net

>>8
要するに、民主党の岡田代表とかが言ってた「明確な憲法違反」っていうのは個人的な解釈で
別にそういう基準があるわけでも判例があるわけでもないってことでいいの?
18:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:26:10.766 ID:i5M5tXsux.net

>>11
せやで
砂川事件ってので自衛権には触れたが集団的自衛権とかって概念はこのころ無かったってのもまた政治家の話にはよく上がるな
21:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:27:43.659 ID:wlvtmHu30.net

>>18
なるほどなぁ
128:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 21:07:33.874 ID:kgOuevbjp.net

>>18
別に俺は解釈変えることには否定的じゃないよ
ただ日本人の中では憲法9条によって平和になってるみたいな宗教じみた思考がこびりついてるから否定的な人が多いんだと思うわ
129:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 21:16:35.026 ID:wlvtmHu30.net

>>128
実際のところ、もうそんな宗教じみた思想はそれほど蔓延していないような気がする
どちらかと言うと、「特に困ったこともないし別にこのままでいいんじゃない?」っていう
能天気というか事なかれ主義というか、自発的に環境を急激に変化させることを極端に嫌うところはある気がする

黒船来航からの明治維新しかり戦後しかり、何かしらの衝撃を与えられるとその反動で一気に変化する極端な国民性だと思う
3:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:17:08.048 ID:Of6WPpHM0.net

数十年国民に受け入れられてるからセーフなんじゃない(適当)

4:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:17:22.742 ID:6CXIObog0.net

さっさと憲法改正しろよ
ドイツもイタリアも憲法変えまくってるのに

10:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:19:47.185 ID:wlvtmHu30.net

>>4
わりと改憲派だけど安保法案には反対って人もいたよね
「安保法案に反対=集団的自衛権にも反対=中韓の手先!」みたいな考えの人も一定数いるようだけど
12:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:21:31.467 ID:i5M5tXsux.net

>>4
それは違うぞ
ドイツやイタリアのは軟性憲法
日本のは硬性憲法
といって分類、立ち位置が違うんだよ

要は変えやすい憲法か否か何だけれど
それぞれにメリットデメリットがある
だからヨーロッパ圏はポンポン変えてるのにってのは何の論拠にもならない
13:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:23:14.741 ID:kgOuevbjp.net

憲法9条が原因
自国の防衛だけじゃなく外国に干渉してまでの自衛を認めるかはずっと昔から論点になってる
だから内閣法制局は解釈をコロコロ変えてどうにかして日米安全保障条約とか結んできた
今回も同じこと

18:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:26:10.766 ID:i5M5tXsux.net

>>13
解釈をコロコロ変えてって解釈するのに否定的な様だけれど
解釈の何がダメなんだ?
その解釈がダメかどうか判断するのは裁判所にすぎない訳で
解釈をしないと時代にそぐわないって時には必要だよ
14:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:23:19.133 ID:big1ZggX0.net

憲法違反というよりは事が起こって最高裁に持ち込まれたら違憲と見做される可能性が高いって話

20:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:27:01.399 ID:wlvtmHu30.net

>>14
過去の判例とかだと、違憲か合憲かみたいな政治的なものは司法が判断すべきじゃないって感じじゃなかったっけ?
22:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:28:29.254 ID:i5M5tXsux.net

>>20
いわゆる統治行為論だな
これがどうなるかまでは分からんが
19:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:26:18.121 ID:big1ZggX0.net

でもぶっちゃけ憲法改正してから正々堂々通す方が無理くさいんだよね
無理矢理通して合憲判決もらうもらう方が確率高いと思う

23:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:29:12.822 ID:jy1c4Vrhd.net

安保賛成派だが、両方違憲だと思っている
9条完全撤廃キボンヌ

24:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:29:35.503 ID:mSN36JDd0.net

統治行為論ってネタ元のフランスやアメリカでも日本みたいな使い方はされてないというか
むしろ現状の日本みたいな使い方は反法治主義的であるとして叩かれてるみたいだね

28:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:32:22.242 ID:k2CmckKL0.net

>>24
どっかのニュースで、ある裁判官が
「国会が選挙で選ばれた機関なのだから、国会で審議すべき問題だ」
とか言ってるのを聞いて、暗澹たる思いだったよ
違憲立法審査権が確立したのは、建国期アメリカだけど
その近代から現代に続く基本的な法思想を全く理解してない裁判官が日本にいるんだなと
26:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:31:06.579 ID:wlvtmHu30.net

要するに、今までの解釈って
「集団的自衛権が違憲だからダメ」じゃなくて、「最小限度の行使の範囲を超えるからダメ」ってことだよね?

だから逆に言えば「これが最小限度です」って範囲を時代によって変えれば
結局は違憲も何もないんじゃないの?っていうのが、最近のニュースとかを見て感じた疑問なんだよね

29:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:32:45.419 ID:k2CmckKL0.net

>>26
ってことよ
31:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:33:50.271 ID:mSN36JDd0.net

これは戦争ではないと言い張ってるが外野から見たら明らかに戦争とかね
選挙で選んじゃったあとに行政の暴走を阻むのは司法なんだけど司法機能してねーじゃんみたいな

38:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:39:15.665 ID:wlvtmHu30.net

>>31
憲法9条の解釈に関する議論とかを見ると頭がこんがらがりそう

戦力を持たない、交戦権を認めない、紛争を解決する手段としては用いないとか色々書いてあって
その上で「いやこの戦力ってのはこういう解釈だ、この言葉はこれにかかってるからこういう話が通る」みたいな
48:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:43:49.833 ID:k2CmckKL0.net

>>38
まず安倍首相がやるべきだったのは
アベノミクスで人気がある時に、憲法の不十分さと欠陥を思い切り宣伝して
自衛隊の存在などに無理があることを宣伝して
改憲するしかないという事を、国民に知らしめるべきだった
ちょっと前までは、アベノミクス熱で安倍政権の支持率はうなぎのぼりだったんだから
そこで上手く国民を誘導するべきだった

だが、今となってはな……
50:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:45:06.689 ID:zpNypnzGM.net

>>48
それやったら憲法変えないと集団的自衛権を行使できなくなっちゃう
51:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:45:26.146 ID:R+OUIiUO0.net

>>48
してたやん
自民党の憲法草案までつくってたやん
54:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:47:48.073 ID:k2CmckKL0.net

>>51
改憲の草案なんて、もう10年?もっとか?くらい前から作ってて
公表しまくってたよ
そういう古いやり方を踏襲しても、国民もマスコミもこっち向いてくれないさ
32:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:34:30.877 ID:DpIbRmuB0.net

個別自衛権の方が危険なんでさっさと改憲してほしいわ

33:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:35:06.616 ID:f2CJDW3J0.net

憲法9条には無理がある
作った米国人がまだあんなの使ってんの?ってビックリしてたらしいし
96条については存在すら忘れてたらしい

35:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:36:15.691 ID:PIexVOeU+.net

個別的自衛権ってどういうこと?
相手がミサイル打ってきたらミサイルは撃ち落とすけど
相手の艦や戦闘機に対しては撃ち返さないってことでいいの?

37:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:38:54.550 ID:k2CmckKL0.net

>>35
日本における個別的自衛権というのは、先制的自衛権も含むよ
つまり、他国からの直接の武力攻撃がなくても、その国によって日本に差し迫った危機があるときは
日本はその国を攻撃できる
39:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:40:07.718 ID:DpIbRmuB0.net

>>35
ぶっちゃけ相手がなにもしなくてこっちから攻撃しても個別自衛権を行使したと言えば個別自衛権の行使になる
大戦時の日本も同じような主張
36:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:36:48.516 ID:wlvtmHu30.net

このスレを見てても思うんだけど、やっぱり
安保法制に賛成かどうかと、集団的自衛権の行使に賛成かどうかはまた別ものなのかなーと思う

個人的にも、集団的自衛権の行使とか、安保法案の内容に関しては大体賛成だけど
このまま解釈の拡大によって範囲を広げ続けても大丈夫なのかな?っていう不安はある

40:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:41:08.523 ID:M7q4PWBq0.net

解釈変更に留めたのは後世に幅を持たせたかったからだってばっちゃが言ってた

41:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:41:31.717 ID:PIexVOeU+.net

今の安倍ちゃんの穏健な政権では積極的に戦争起こすことはありえないだろうけど
今の法律を利用して積極的に戦争を起こそうとする政治家が今後現れる可能性は否定できない
政権はちょっと民衆煽るだけで簡単にひっくり返ることがつい最近証明されてしまったわけだし

これについては賛成派はどう考えてるの?

44:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:42:56.513 ID:zpNypnzGM.net

>>41
そんなのどうしようもないよね
徴兵は苦役じゃないって政治家が言い出したら逆らえない
42:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:41:44.657 ID:zpNypnzGM.net

武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

国際紛争を解決する手段でないなら武力はOKってことだろ

53:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:46:26.605 ID:wlvtmHu30.net

>>42
その「国際紛争」ってどういう基準なの?
例えば中国が尖閣諸島みたいな離島にいきなり上陸してきたとして
海外が「日中で領土紛争勃発!」と発表しても、日本政府が「紛争じゃない」って主張すればセーフってこと?
52:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:46:13.902 ID:Of6WPpHM0.net

集団的自衛権って中国を牽制するためらしいけど、中国が東南アジアを攻めた時に、集団的自衛権で東南アジアを守るって可能なの?

55:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:48:13.308 ID:big1ZggX0.net

>>52
そりゃもちろん可能
特に東南アジアに関しちゃ領海的な問題も孕んでくるから是非もないと思う
56:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:48:25.083 ID:wlvtmHu30.net

>>52
例えば、中国は南沙諸島に滑走路とか作ってるけど
東南アジアを占領されたら日本の国土や国民が危ない!ってなったら
占領されそうな国の同意さえあれば自衛隊が協力してもいい、ってことじゃないかな
62:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 19:53:44.346 ID:wlvtmHu30.net

個人的な愚痴になっちゃうけど
どんどん自衛隊に対する関心が深まって、国民の理解も深まってきたと思ってたのに
国内が安保法案に賛成か反対かで分かれた時に、憲法そのものをどうにかすべきじゃない?っていう声が少数派だったように感じる

もしかしたらもっと多くいたのかもしれないけど、メディアはそれを取り上げないし大多数の国民もそれに耳を傾けようとしない
何となくそういう風に思えてしまって、それがなんだか残念だなーと思う

68:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:00:34.588 ID:wlvtmHu30.net

日本が海外の戦争に巻き込まれるって声もあるけど
例えば日本と全く無関係の、どこかの小さい国同士が戦争になって、片方が「日本は金持ちだし助けてよ」と言っても
いや別に結果がどうなろうと日本に関係ないんで…ってなったら今までと変わらないわけだよね?

ただ日本の近隣諸国になると、いやそこに中国が出てくると日本が困る…っていう状況になるわけで
規模は違えど、アメリカが台湾を支援したり、ロシアが近隣諸国の紛争に介入したりっていうのと同じような感じ?

70:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:02:53.086 ID:yBSEgi380.net

>>68
こういっちゃなんだけどそもそもその議論は無意味なことが問題
なぜ批判されてるかって政府の解釈で好き勝手にできるだろってとこだから
賛成派も反対派も実際どう運用されるかは予想しかできない
71:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:05:23.252 ID:wlvtmHu30.net

>>70
それが「拡大解釈による容認」っていうものの問題なのかな
結局、今までも解釈の拡大を繰り返して行使できる範囲を広げてきたわけだし
今後も同じように、その時その時の解釈で運用していきますってことだよね
73:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:08:12.345 ID:yBSEgi380.net

>>71
まあ今までは徐々に徐々に拡大していったけど
今回はさすがに急激すぎるから反発も相当大きいわけで
さすがに最高裁判所も動かざるをえないんじゃない
81:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:16:11.233 ID:wlvtmHu30.net

>>73
PKOもイラクもソマリアも、その都度「どういう解釈で認めるか」って判断してたのに
それを一気に認めちゃったような感じだと思うし、確かに急激な拡大かなーと思う
74:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:09:27.374 ID:i5M5tXsux.net

問題はいつ誰が裁判起こすのかって話だけどね

77:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:14:31.679 ID:wlvtmHu30.net

>>74
市民団体が年内に訴訟を起こすってニュースでやってたと思う
83:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:18:39.675 ID:8hUBBwNH0.net

>>77
何に対して訴訟起こすんだよ
85:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:21:57.378 ID:wlvtmHu30.net

>>83
それに関しては知らん
ニュースでも、具体的な損害や侵害が無いと訴訟を起こせないとか書いてあったけど
89:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:23:46.823 ID:8hUBBwNH0.net

>>85
どうすんだろうな
91:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:24:47.175 ID:k2CmckKL0.net

>>85
実際、今の裁判所は、違憲訴訟自体を却下するから
訴訟が起こらない可能性が一番高い
統治行為論というのが違憲立法審査権に矛盾してるってを裁判所もわかってる
だから、訴訟そのものを受け付けなくなってる
95:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:27:13.374 ID:wBnqGPSY0.net

>>85
付随的審査制だから具体的な争訟がないと違憲審査できない
損害を受けたとか
だから実際に何らかのアクション起こしてもらわんとどうしようもない
98:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:31:31.835 ID:wlvtmHu30.net

>>95
イラク派遣に関する訴訟も、派遣が決定した段階で訴えたんじゃなくて実際に派遣されてから訴えたんだっけ?
そうなるとやっぱり今回も、法案が成立した段階では訴訟はできないってことでいいのかな
104:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:35:38.583 ID:wBnqGPSY0.net

>>98
派遣後に訴えてる
88:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:23:16.223 ID:NMktDDjx0.net

普通の集団的自衛権なら違憲かもしれんが、
今回容認されたのは集団的自衛権の限定行使なので

90:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:24:15.482 ID:wlvtmHu30.net

>>88
普通の行使と限定的行使ってのは何が違うの?
100:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:32:39.450 ID:NMktDDjx0.net

>>90
普通の行使は同盟国がどっかから攻撃受けた場合に日本が同盟国と共に防衛措置が取れる

限定的な行使は同盟国がどっかから攻撃を受けて、かつそれによって日本の存立が脅かされ、
国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合において、
日本が同盟国と共に防衛措置を取れる
115:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/09/19(土) 20:41:31.620 ID:wlvtmHu30.net

>>100
同盟国に対する攻撃が日本にとっての脅威にならない場合は対象外ってことか
ただ限定的という前提があっても、解釈次第でいくらでも広げられそうな気がしないでもない

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